La Red Líder: ¿Cuáles considera que son las principales razones de la debilidad del Estado y del servicio civil en Colombia?
Carlos Caballero: Todo esto tiene que ver con la organización del sistema político y con la relación entre lo nacional y lo local. No sabemos cómo funcionan ni las localidades de Bogotá ni los municipios cercanos. El centro, la clase dirigente, las élites no conocen el país, no saben cómo funciona la política, ni las dinámicas, ni el sistema político.
La mecánica política y la forma en que funciona el sistema político se ha divorciado mucho de ciertas cosas del país. Por ejemplo, la teoría del profesor Robinson dice que en Colombia los gobiernos nacionales y los líderes nacionales dejaron que los territorios hicieran lo que quisieran con tal de que los políticos a nivel local apoyaran los gobiernos nacionales. Para buscar apoyo político se creó el clientelismo. El clientelismo ha sido absolutamente fatal, pero creo que también ha hecho falta una mejor venta de las ideas. Han hecho falta ideas. Se han subestimado las ideas, se ha dado demasiado énfasis a la mecánica política y lo que falta es conocimiento sobre el país y el Estado.
El centro, la clase dirigente, las élites no conocen el país, no saben cómo funciona la política, ni las dinámicas, ni el sistema político
LRL: ¿Considera que la calidad de la burocracia económica ha mejorado o desmejorado?
CC: La burocracia económica en Colombia es bastante buena. La gran contribución económica de la nueva constitución fue la independencia del Banco de la República. Eso es una joya que no se puede perder en ningún momento. En ese sentido, no me cabe duda que hemos mejorado. Hemos tenido en general muy buenos ministros de hacienda. Técnicos bien formados que entienden el manejo político. Uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo con ellos, pero son buenos. Nos ha hecho falta estabilidad en muchas otras instituciones.
Para construir, uno no puede tener en un gobierno 5 o 6 ministros de minas, ni de transportes, ni de agricultura, eso es un desastre. Alberto Lleras fue quien le dio una gran importancia a la carrera administrativa. En la época de Alberto Lleras se creó el departamento de la Función Pública. En ese momento estaba la idea de tener una carrera administrativa, independiente del asunto político, pero no nos ha funcionado bien. No nos funcionó. El clientelismo se metió en la mitad. Lo que se quería al final con el Frente Nacional no funcionó.
LRL: ¿Cómo evalúa el nivel de la discusión en materia económica en el país actualmente?
CC: Me parece que falta mucha cosa profunda, mucho más conceptual sobre los temas económicos. Antes lo había por la naturaleza. El Power Point acabó con las discusiones económicas. El arte de la conversación económica se acabó. Incluso soy de los pocos columnistas que trata los temas económicos. A nadie le interesa. En semanas pasadas escribí sobre economía y mis amigos economistas escribieron sobre el plebiscito.
LRL: ¿Es pesimista u optimista sobre la economía colombiana en los próximos años?
CC: Depende de Juan Manuel Santos y Mauricio Cárdenas.
LRL: ¿Por qué pasó de ocupar cargos como ministro y miembro de la junta del Banco de la República, a la academia?
CC: Me di cuenta que me gustaba escribir, enseñar, la vida académica, y posiblemente siempre había querido hacer una vida académica. Ya había tenido cargos públicos y privados importantes. Esa fue una decisión, y la verdad no me arrepiento porque me mantengo muy bien informado, aunque no tengo la capacidad que tiene la gente joven para las redes sociales. Las juntas directivas son fuente de información y conversación maravillosa.
LRL: ¿Cuál fue el cargo público que más disfrutó?
CC: No tuve tantos cargos públicos. En todos los cargos, he sufrido mucho. El cargo en el Ministerio de Minas y Energía, por ejemplo, fue para mi una pesadilla. Bombardearon 420 torres de energía en el año y 98 veces el oleoducto Caño Limón Coveñas. No podía ser sino una pesadilla. Pero logré hacer dos o tres cosas importantes. Fue una experiencia maravillosa y conocí el país. Me tocaron cargos con situaciones muy difíciles, tal vez lo menos difícil fue ser miembro de la Junta del Banco de la República del 2001 al 2003.
LRL: ¿Por qué el nombre de la Escuela “Alberto Lleras Camargo”?
CC: Estaba en el comité ejecutivo de la universidad cuando el rector Carlos Angulo informó que se iba hacer la Escuela de Gobierno. Por cumplirse ese año, en 2006, los 100 años del nacimiento de Alberto Lleras y además por haber sido rector de la universidad, se le iba a poner el nombre de Alberto Lleras. Me pareció fascinante. Me auto candidaticé como director y me retiré naturalmente del comité ejecutivo. Homenajear la figura de Alberto Lleras es muy importante en Colombia, porque la gente tiende a no saber quién fue y su importancia.
Tengo una gran anécdota y es que en quinto de bachillerato me fui a un intercambio en el exterior para aprender inglés. En el Gimnasio Moderno no se aprende inglés. Entonces el viaje a Estados Unidos fue al día siguiente del asesinato de John F. Kennedy, y llegué a ese país sin saber hablar inglés, a vivir con una familia, y el trauma de toda la sociedad era una cosa súper impresionante. Por eso, mi otro líder admirado es John F. Kennedy.
LRL: ¿Cuál considera que ha sido el presidente más competente en materia económica en las últimas décadas?
CC: Los tiempos cambian. Uno no puede comparar a Carlos Lleras Restrepo con César Gaviria. Pero de los últimos 30 años, diría que César Gaviria. Si me preguntan de los últimos 50 años diría Carlos Lleras. Me impresiona mucho César Gaviria, que es de mi generación. Salimos al tiempo de la universidad, estuvimos juntos simultáneamente en la universidad, pero es un tipo impresionante en materia económica. Sobre todo en una cosa, y es que la economía sola no se puede ver, tiene que verse junto con otros elementos. Con el conocimiento del país. Eso lo tiene Gaviria y lo tenía Carlos Lleras.
LRL: ¿Cómo analiza a Alberto Lleras Camargo con la perspectiva de las décadas?
CC: Cada vez lo admiro más. Considero que Alberto Lleras fue el estadista del siglo XX. Un tipo que nació en 1906 y antes de los 20 años estaba ya metido en el periodismo. Desde los 18 años estaba escribiendo sobre los temas públicos colombianos y a los 24 años ya era representante a la Cámara. Escribía como los dioses, pero además de escribir tenía cabeza. Fue ministro de gobierno a los 30 años, embajador en Washington a los 32 años, presidente por primera vez a los 40 y después Secretario General de la OEA. Luego de su regreso a Colombia se convierte en rector de la Universidad de los Andes y encabeza el movimiento que tumba al general Rojas Pinilla. Después hace el Frente Nacional, en ese momento se convierte en el “king maker” poniendo a los siguientes presidentes.
LRL: ¿Por qué cree que fue el presidente mejor evaluado en el ranking de presidentes de 2010?
CC: Los presidentes hasta Virgilio Barco han tenido que ver con Alberto Lleras Camargo. Barco fue ministro de obras públicas de Lleras, Belisario Betancur no fue ministro de Lleras pero estuvo en los temas de los comités bipartidistas para elegir a los presidentes del Frente Nacional. Turbay fue ministro de Lleras. Andrés Pastrana fue ministro de Lleras. Hay gente que dice que era un arrodillado frente a los Estados Unidos, aunque yo no lo creo. Se podría discutir el tema del Frente Nacional, pero la influencia de Lleras Camargo a lo largo de todo el siglo XX fue impresionante.
LRL: ¿Cómo evalúa el director de una Escuela de Gobierno al Gobierno de Juan Manuel Santos?
CC: Hay que mirarlo desde varios puntos de vista. Desde sus aspiraciones, de sus metas y desde el punto de vista de la calidad de su gobierno. Comienzo por esta última parte. Me parece un poco increíble que Santos habiendo fundado la Fundación Buen Gobierno, haya sido incapaz de organizar el gobierno. Es una cosa muy contradictoria, le ha costado un trabajo salvaje. Todavía no ha podido. Va a completar 6 años y hace dos meses cambió y nombró un secretario general. Cambió la estructura. Él no ha logrado organizarse en 6 años. Desde el punto de vista de la organización del gobierno, de la efectividad del gobierno, uno dice aquí hay un problema. Es una cosa muy extraña. Es un estilo presidencial que tiene mucha segregación y muy poca coordinación.
El gobierno anterior era de poca coordinación, pero de meterse en el detalle. Santos no es un tipo de detalle. Santos es un tipo más de orientación, pero le falta coordinación. Soy partidario del tema de paz, del tema del fin del conflicto, me parece que es importante. Me parece que ha hecho falta mostrar ciertas cosas que tienen que ver con la historia. Este país está construyendo su Estado desde 1810 y lo que estamos viviendo ahora es otra etapa de la construcción del Estado en Colombia. Para tener un Estado se necesita tener tres cosas fundamentales: monopolio de la fuerza, impuestos y gobierno, y a este país todavía le faltan las tres cosas. Entonces toca seguir construyendo Estado. A veces a los políticos y a los dirigentes se les olvida que toca seguir construyendo todo el tiempo, por eso me gusta el libro del padre Fernán González sobre la formación del Estado. Voy a escribir sobre eso, la formación del Estado a lo largo del tiempo.
LRL: ¿Y cómo cree que evaluará la historia al presidente Santos?
CC: Creo que bien. Es decir, si se logra el fin del conflicto, si no se despelota la economía totalmente como consecuencia de lo que estamos viviendo y del mundo, dentro de 10 o 15 años las cosas se van a ver bien.
Me parece un poco increíble que Santos habiendo fundado la Fundación Buen Gobierno, haya sido incapaz de organizar el gobierno
LRL: ¿Cuál diría usted que es su diagnóstico con la Escuela de Gobierno?
CC: En Colombia estaba haciendo falta una escuela en donde uno pudiera tener la parte técnica, política y de liderazgo. Es clarísimo lo que hace falta en Colombia. Sobre todo después de haber pasado por el gobierno, lo que uno encuentra es que la función de los liderazgos gubernamentales no es la que se necesita.
Por ejemplo, cuando llegué al Ministerio de Minas se estaba formulando la política de gas natural. No sabía de gas y pedí un memorando de tres páginas y me trajeron todos los estudios que había sobre gas. Nadie era capaz de hacer un memorando sobre gas y menos sobre una política pública.
La fórmula que se necesita es técnica. Que las decisiones tengan evidencia. Hay que tener la parte técnica, toda la información y los análisis técnicos.
LRL: ¿Y la meta?
CC: La meta es que la Escuela forme personas capaces de conocer y hacer políticas públicas. Que los estudiantes y los profesionales sepan en dónde viven. Aquí me he dado cuenta de las grandes deficiencias que tenemos en el país y que tenemos los bogotanos. No sabemos cómo funciona la alcaldía de Fusa, una población que queda pasando el río. La desconexión con el territorio es total.
LRL: ¿Cuáles han sido los principales logros de la Escuela de Gobierno?
CC: Estoy muy contento de haber construido la Escuela, de que tengamos en este momento el pregrado, la maestría y nueve profesores de planta con doctorado. Que tengamos un programa como Liderazgo por Bogotá y el Programa de Alto Gobierno. Que estemos enseñando investigación. Me gustaría tener mucha más influencia en las políticas públicas. Que nos volviéramos un referente, una alternativa para los estudiantes. Que los estudiantes puedan hacer una maestría aquí que sea de la misma calidad de una universidad americana. Si no tan buena como Harvard o Princeton, pero que sea muy buena. Todavía nos falta mucho. En este momento estamos muy interesados en hacer una maestría en global policy en inglés, para traer gente del Caribe, de Estados Unidos, de Centro América. Que nos posicione a nivel regional. Para temas de liderazgo, se necesita tener ideas y metas claras.
LRL: ¿Cuáles han sido los principales obstáculos que ha tenido que superar para desarrollar la iniciativa?
CC: Primero que todo, los recursos financieros son una limitante. A uno le gustaría crecer más rápido. Me gustaría tener más profesores y traer más gente del exterior. No siempre se puede. Estamos dentro de una universidad. Hay una serie de reglas, protocolos y hay un presupuesto. Segundo, me ha frustrado un poco ver cierto desinterés del sector privado en los temas de gobierno. La gente joven si está interesada, los estudiantes están interesados, pero los dirigentes privados no tanto. Ahí ha fallado mi liderazgo.
Pero hemos hecho una cosa muy interesante que la gente no sabe, que son proyecciones hacia el futuro. El ex presidente Gaviria nos donó todos sus archivos. Estamos clasificando todo el archivo de Gaviria que es gigantesco. Quiero hacer una biblioteca presidencial de César Gaviria Trujillo, como las de los Estados Unidos. Que tengamos una buena sede, que tengamos fotos, videos, grabaciones. Ese tipo de proyectos me parecen sensacionales. En Colombia no hay ninguna tradición de estudiar los presidentes. Ahora estoy dictando un seminario este semestre que se llama presidentes y presidencias.
La Red Líder: ¿Cuáles diría que son esas influencias que han determinado su estilo y sus motivaciones de liderazgo?
Carlos Caballero: La educación y la formación. Aunque no he ejercido como tal la ingeniería, creo que le da a uno una manera de pensar en términos de sistemas, en términos de complejidad.
Estudié en el Gimnasio Moderno y allí se despierta el interés por lo público, por el país, vocación por la historia. La Universidad de los Andes por la ingeniería, por la manera sistemática de pensar y de mirar los problemas. Saber que no hay blancos y negros, que hay grises. Que las cosas no son sencillas, que hay que tenerle un poco de miedo a los mesías. Que hay que trabajar mucho para buscarle soluciones a los problemas. Que hay que entender, analizar y tener la información. El paso por Princeton fue formidable por estar en una Escuela de Gobierno en un momento muy interesante, a mediados de los años setentas.
Considero que tengo un grado en economía colombiana. Por ejemplo, el paso por la junta monetaria en la época de Belisario Betancur fue como una maestría en economía colombiana. Mi paso por la junta del Banco de la República entre el 2001 y el 2003 fue como un doctorado en economía colombiana. Fui banquero, representé un banco inglés. Me gusta la manera de ver los problemas de Inglaterra, no me gusta lo que está pasando, pero me gusta la forma de pensar de ellos. Después estuve en el gobierno en la crisis de 1984. Luego fui presidente de la Asociación Bancaria. Ahí uno va aprendiendo a manejar la política y el tema técnico y político. Por ejemplo, Gaviria me nombró como el último director de Proexport, en ese tiempo llamado el Fondo Promocional de Exportaciones, con el mandato clarísimo de volverlo el banco de comercio exterior que es hoy día Bancóldex.
LRL: ¿Cómo llegó a escribir columnas en El Tiempo?
CC: Comencé a escribir columnas de prensa para El Tiempo en el año 1977. Éra amigo de los de El Tiempo y empecé a escribir las columnas los domingos. El año entrante cumplo 40 años de escribir columnas. En ese momento eran semanales, ahora son quincenales.
Siempre he escrito en momentos en que no ocupo cargos públicos. No soy partidario de que los presidentes de los gremios escriban columnas periódicamente. De golpe escribir un artículo para un periódico me parece bien, pero hay una barrera invisible en que los periodistas y los columnistas tienen que ser objetivos e independientes. O por lo menos saber quién lo escribe y por las razones que lo hace. Cuando me nombraron Vicepresidente Técnico de la Asociación Bancaria escribí una columna para retirarme que se llamaba “Las barreras invisibles.”
LRL: ¿Cree que maneja la inteligencia emocional?
CC: Bastante bien. Uno a veces pierde un poquito la tranquilidad pero en situaciones difíciles, siempre he sabido manejarlas.
LRL ¿Qué adversidades ha tenido que superar?
CC: He tenido varias. Todos los colombianos tenemos muchas. Tuve un hermano secuestrado. Tuve una trombosis en el año 2004 y desde ahí tomé decisiones interesantes. Siempre quise estudiar historia y en enero de 2005 estaba inscrito en la maestría de historia. Decidí dedicarme a la vida académica y no volver a tener cargos públicos ni privados, ni ser gerente. Se presentó la oportunidad de la Escuela de Gobierno y la agarré.
LRL: ¿Cómo describiría la cultura de liderazgo del país?
CC: Por trabajar junto a la Fundación Liderazgo y Democracia con nuestro programa de Liderazgo por Bogotá veo que nos falta mucho liderazgo, en el sentido de que seguimos pensando en ese liderazgo mesiánico del caudillo. Cuando la gente dice “no hay líderes”, no hay líderes precisamente porque el modelo del líder es Uribe. Por ejemplo, Carlos Lleras cogía el reloj y por la televisión decía: “se va todo el mundo acostar" y la gente obedecía mansamente. Desde la Escuela se hace el esfuerzo de imbuirle a la gente varios tipos de liderazgos. No es que el líder nazca, es que hay unos procesos.
LRL: ¿Cómo entiende un líder?
CC: Una persona que tiene objetivos muy claros en cualquier campo. Desde el papá jefe de hogar hasta el político, que sea capaz de lograr que la gente se compenetre con esos objetivos, metas claras y trabaje hacia delante hasta lograrlo.
LRL: ¿Cree que dado el contexto apropiado, cualquiera puede ser líder?
CC: En ese sentido se necesita tener ideas claras y principios claros. Creo que el conocimiento es importante para eso. Uno no puede ser líder sin saber cosas.
LRL: ¿Qué personajes de la vida pública del pasado le atraen?
CC: Líderes importantes del pasado ha habido muchos. Rafael Núñez, por ejemplo, me parece un tipo importante. Rafael Reyes también, a pesar de que fue dictador. López Pumarejo sin duda. Hablando de líderes públicos, Carlos Lleras y César Gaviria. Tengo muy buena amistad con Belisario Betancur. En el gobierno de él estuve como liberal, pero con Belisario tenemos un chiste que es: “que así como él es el más liberal de los conservadores, yo soy el más conservador de los liberales”.
LRL: Dentro de 20 años unos historiadores deciden estudiar este momento de la vida del país, a través de cinco líderes emblemáticos. ¿Qué cinco líderes escogería usted para estudiar?
CC: Tendría uno que mirar los archivos de Santos y tiene uno que mirar la gente que rodeaba a Santos y quien se oponía a Santos.
César Gaviria, Álvaro Uribe, Timochenko, Humberto de la Calle. Será interesante. Todo depende de lo que vaya a pasar y cómo vaya a pasar. Habrá gente dentro de 15 años que diga: “¿quién es el señor Timochenko, por qué las Farc aceptaron salir? ¿En qué cedió mucho Santos o fue que no cedió? ¿Por qué puso Santos a Gaviria a que trabajara en el sí al plebiscito? ¿Por qué Uribe se opuso tanto y nunca quiso hablar con Santos?” Todas estás preguntas y respuestas vistas con la perspectiva de la historia.
Acá en la Escuela hicimos un libro sobre Andrés Pastrana. Trabajé en el gobierno de Pastrana e hicimos un libro con protagonistas, Camilo Gómez en la paz, el General Tapias, Mauricio Cárdenas, Juan Carlos Echeverri, Juan Camilo Restrepo y ministros sectoriales como yo. De golpe nos dimos cuenta de la situación tan grave que había recibido Andrés Pastrana y de la cantidad de cosas que se habían hecho o que se habían tratado de hacer. El libro se llama “Punto de Inflexión”, porque aunque la cosa se veía para abajo, dio la vuelta. Puede que hubiera tocado fondo y hubiera mejorado un poco, pero hubo un punto de inflexión. Al leer ese libro, no es que sea la verdad revelada, pero muestra que el gobierno no fue tan malo como la gente piensa.
Eso va a pasar con Juan Manuel Santos. Si uno mira en la encuesta de CM&, la popularidad del presidente es del 25% al 30%, pero dentro de 20 años, si estas cosas funcionan, va a estar bien.