"Para Colombia, hubo dos Fidel Castro’" Francisco Gutiérrez

Francisco Gutiérrez: Cambió mucho. Pasó de ser ícono revolucionario, la figura a favor de una sola fuerza, incluyendo la fundación del M-19, que fue apoyada por Fidel públicamente, a hacer un tránsito y volverse una figura nacional a la que acudían presidentes para apoyar la paz en Colombia. Son como dos Fidel Castros.

Francisco Gutiérrez: Sí, uno muy nacional, que seguía siendo un ícono revolucionario. Pero el Establecimiento acudió a él con mucha regularidad, incluyendo Álvaro Uribe, cuando quisieron abrir un proceso con el ELN. Por eso es que el uribismo que no es de hospital psiquiátrico no ha dicho ni mú con la muerte de Fidel.

Francisco Gutiérrez: Hay dos cosas distintas. Ese modelo socialista soviético y la lucha armada. Después de los 90, la lucha armada había tocado techo y había una convicción de que no estaba dando nada: se acaban los procesos centroamericanos, la caída de la Unión Soviética buscando una estabilización y la abandonan con mucha sinceridad.

Frente al fracaso del socialismo, ya lo veremos. Esas cosas se pueden caer o pueden subsistir durante mucho tiempo. Como decía el mismo Castro la historia lo dirá.

Francisco Gutiérrez: Puede ser muy simbólico. Muchas guerrillas entran a la política con un programa super moderado. Están tratando de no convertirse en un catalizador de los odios. Ves Uruguay, Salvador, el M-19 en Colombia.

Muchas guerrillas cuando vuelven después de un pacto de paz vienen con un programa moderado. Timochenko lo ha dicho explícitamente, ‘la izquierda es un referente demasiado chiquito, queremos hablarle a todo el mundo.’

La muerte de Fidel, que es un tema generacional, sus líderes se están muriendo todos, profundiza la cosas, pero ese proceso de acercarse al centro venía desde antes.

Francisco Gutiérrez: Es la de un ‘congresito’. Unas elecciones con legitimidad democrática pero regionales, en donde se pudiera oír la pluralidad de voces y hubiera matices. Muchas veces la gente decía sí en el plebiscito pero querían cambiar algo.

No había que hacer plebiscito, fue una burrada pero ya lo hicieron y perdimos. El Acuerdo de paz va a necesitar mucho oxígeno si es que queremos hacer algo. Necesita legitimidad democrática. Si uno fuera serio, en algún momento toca pasar por elecciones. Incluso, pueden ir llevando a cabo la desmovilización para que las Farc no maten y todo sea un poco más amable, mientras se le da legitimidad democrática.

FG: Depende de tres cosas. Primero, la fuerza que tenga el Acuerdo. Segundo, la calidad del Acuerdo, que tiene algunas ideas buenas para generar democracia en la región y para aumentar participación. Tercero, que a la oposición no la maten. Los de Marcha Patriótica ya van en 120. No estoy de acuerdo con ellos pero me parece espantoso que los maten.

FG: Va a ser muy difícil para ellos. Hay un sector de la izquierda que definitivamente no los quiere. Que tiene muchas ambivalencias bien sustentadas porque la relación de las Farc con la izquierda legal no fue amable. Las Farc tienen mano pesada. Para sobrevivir y hacer política necesariamente se van a mover al centro. Otros grupos van a querer llevar a las Farc a la izquierda. El foco central de las Farc va a ser la implementación de los Acuerdos de manera muy natural. Van a estar luchando por un mismo auditorio.

FG: Sí. He visto que los académicos de DeJusticia han demostrado que en la parte de justicia transicional se traen serios avances. Parecería que no son solo retrocesos pero en el punto agrario los hay. Hubiera preferido que ese punto no se tocara.

El Centro Democrático nunca planteó una demanda alrededor de eso, sino una preocupación vaga por la propiedad. El Centro Democrático no estaba habilitado para mantener o para presentar objeciones concretas al punto uno del Acuerdo. Durante los dos meses de campaña al plebiscito nunca dijeron nada sobre esas objeciones específicas. Me asombra y me produce malestar que el gobierno las haya adoptado.

FG: Ojalá no y están lejísimos. Nosotros con esa tendencia demagógica y anti Estado subestimamos al Frente Nacional. El Frente Nacional no fue una lindura, tuvo cosas malísimas. Fue un acuerdo que implicó la inclusión explícita de distintos sectores políticos y sociales. Tenía un método elitista espantoso.

Me acuerdo en una editorial de El Tiempo la definición de ruana como un pedazo de paño, casi siempre sucio, con un hueco en la mitad por donde pasa la cabeza de un ‘guache’. El Frente Nacional tiene su listado de cuestiones terribles y hay que criticar.

El Frente Nacional contesta la historia colombiana. Hay cinco saltos cualitativos de la sociedad colombiana que se dan durante el Frente Nacional. Primero, construcción de Estado y el nacimiento de casi todas las políticas públicas. Desarrollo de todas las instituciones incluida la Policía Nacional. Segundo, crecimiento económico continuo. Colombia nunca tuvo y no ha vuelto a tener desde el Frente Nacional un crecimiento económico de esa naturaleza.

Tercero, de manera muy limitada hubo disminución de la desigualdad. Cuarto, un lanzamiento frustrado pero no tan malo como han dicho los analistas de las reformas agrarias durante el Frente Nacional. Quinto, pero no menos importante, una disminución radical de cualquier indicador de violencia, homicidios, asesinatos y masacres. No es que hayan desaparecido, hubo masacres espantosas pero no a niveles tan altos comparados con el futuro. El Frente Nacional es casi un oasis. No se puede botar a la basura esa tendencia histórica, hay que estudiarla con cuidado.

FG: La paz y si Uribe va a volver al poder.

FG: Vargas Lleras en cierta forma es una incógnita. Está haciendo su juego -y hay que decirlo- es un jueguito sucio. Su juego es a dos grandes nichos de opinión y de votos, que son la Unidad Nacional y el voto uribista. Él está haciendo su jueguito al estilo Rafael Reyes.

Más administración, más eficiencia, energía, mano dura, vías y menos político, utilizando el nombre de Carlos Lleras. Santos podría ser el protagonista de ‘durmiendo con el enemigo 1, 2 y 3’. Es fácil contestar como sería de la Calle, que casi de manera natural tiene un programa.

FG: Sí. Toda analogía histórica es peligrosa porque son mundos y países distintos pero en cierta forma Álvaro Uribe Vélez es el Laureano Gómez del país cocalero y minero. Es el extremista de derecha pero con diferencias con Laureano. Las diferencias más notables son por una parte, Uribe cree mucho más en la democracia porque le ha ido mejor con ella. En 1942 Laureano renegó sobre la democracia y denunció la dictadura de la mitad más uno porque perdía en las elecciones.

Por otra parte, las élites socio-económicas que apoyaban a Laureano estaban en la legalidad. Uno de los grandes méritos de Uribe, es que ha sido capaz de interactuar con grandes élites en la ilegalidad. Ha sido la bisagra de ese mundo entre lo legal e ilegal. Es uno de los factores que lo ha vuelto alguien fundamental en la política colombiana porque nadie más pudo. La analogía fuerte sería entre Eduardo Santos con Juan Manuel Santos y Laureano Gómez con Álvaro Uribe.

FG: Claro. Es una misma corriente que va generar un huracán que nos va arrastrar a todos.

FG: Estoy hablando desde las tripas. Alejandro Ordoñez es un pobre diablo y sus capacidades lo ponen en tercer o cuarto rango. El candidato populista extremista de derecha es Álvaro Uribe Vélez. Lo que tienen pavimentado para los próximos años es que él ponga un ventrílocuo que perfectamente puede ser Iván Duque o Oscar Iván Zuluaga, que con mayorías parlamentarias reinstale inmediatamente la reelección indefinida y vuelva al poder.

FG: Me voy arriesgar a dar una interpretación salvaje que simplifica las cosas. Como muchos países en el mundo, Colombia está enfrentado la lucha entre una red y una movilización de derecha dura. Incluidos por una parte algunos extremistas como Álvaro Uribe u Ordoñez y por otra parte una coalición entre el centro y la izquierda. Eso se ve en Francia, Estados Unidos, Hungría, Bulgaria y Polonia. La tragedia de países divididos en dos.

El problema de la coalición de centro e izquierda es que el programa neoliberal desestabiliza las posibilidades de una alianza sólida entre centristas e izquierdistas porque genera muchas tensiones. Mientras que las izquierdas están totalmente desestabilizadas porque perdieron pie programáticamente. No hay una izquierda viable en el mundo, salvo en América Latina y está entrando en problemas. Los centristas tienen el estigma de la política tradicional. Esas coaliciones de centro e izquierda que muchos países tienen, cuentan con grandes problemas de cohesión.

FG: Primero habría que ver si hay pérdida de credibilidad, ante quién y cuáles medios. El desempeño de los medios ha sido muy diferencial. Tenemos medios escritos en red y en papel. El desempeño de medios en papel como El Tiempo, El Espectador, El País y El Colombiano sufren con sus sesgos y problemas de concentración de la propiedad.

La Silla Vacía un medio en red es un excelente ejemplo de credibilidad, uno ve un tratamiento bastante decente de los conflictos políticos, debate y pluralismo. Estos medios nacieron con vocación pluralista. Las 2 Orillas, por ejemplo, tiene una columna de Fernando Londoño.

En la radio hay mucho más pluralismo. El gran problema es la televisión. Tenemos dos canales privados que son muy hegemónicos. Las encuestas dicen que el 85 por ciento de la gente se informa políticamente de la televisión.

FG: La tesis tiene menos bulto y es un poco más sofisticada. Desde la derrota de Carlos Lleras y el ascenso de Turbay Ayala, tanto el Estado como el sistema político se han construido a partir de una delegación. Un sistema de delegaciones, demandas entre agencias nacionales, actores internacionales y locales. Eso se ve de manera bastante prístina hacia la Guajira.

No es que los guajiros sean malos y corruptos, y los bogotanos sean buenos y limpios. Para mantener los votos, el poder, la presencia e incluso del Estado en la Guajira, los políticos del nivel central utilizan e interactúan con políticos corruptos en la región. Eso genera una técnica y formalismo. Técnicamente es un equilibrio porque los poderes regionales necesitan del centro para transferencias de bienes, contratos y legitimidad. Por otra parte, el centro necesita de esos actores regionales para que les produzcan votos, nómina y señalen contratistas que correspondan.

Es chocante que un partido político como Cambio Radical, que se ha construido sobre la lucha contra la corrupción y la renovación -por eso su nombre rimbombante- pusiera a una red de políticos ultra corruptos. Interactúa y depende de ellos. Lo hace en nombre de la moral y la virtud. Son actos de corrupción desde el punto de vista legal, pero son dinámicas políticas necesarias.