"Los efectos de la paz van a demorar": Daniel Pécaut

Daniel Pécaut: Será un proceso muy largo. No se puede pensar que de un día a otro las cosas vayan a cambiar. Para mí, el Frente Nacional en los años 57 y 58 fue un éxito para la pacificación del país durante algún tiempo. En el año 72 pude viajar mucho en Colombia. Como diría Darío Echandía ‘solo tendremos paz cuando en Colombia se pueda pescar de noche’ y por esa época podía decidir si pescar de día o de noche.

Todavía se ve polarización. No es solo la de los que votaron Sí o No. Aunque se ha diversificado mucho, es un país que tiene clases sociales muy pobres y muy ricas. Los campesinos no son los mismos de hace 70 años. Ya no es lo mismo, sus hijos viven en las ciudades o fuera del país.

Aún falta mucho para que el Estado haga presencia en muchas partes del territorio y combata la corrupción. Ya casi no hay partidos políticos y las instituciones jurídicas son discutidas a veces por algún grado de corrupción. El proceso se va a demorar mucho. El gobierno está hablando de 15 años para financiar los planes de transformación integral del campo. Son muchos desafíos al mismo tiempo.

DP: Es diferente, en la tesis hay tres pilares. En primer lugar, está el pilar de los partidos políticos y la división partidista. Antes la democracia funcionaba cuando los partidos políticos tradicionales tenían una jerarquía. Había jefes naturales como Carlos Lleras Restrepo. Ahora no hay jefes naturales. Se ven pequeños políticos departamentales que tienen 100 mil votos. Es un sistema mucho más descentralizado.

En el segundo pilar ponía énfasis sobre lo que llamaba ‘el momento de desarrollo económico’. Sobre la base de la economía cafetera, hubo intervención limitada del Estado hasta 1975. El modelo liberal del desarrollo entró en crisis en los años 90 y con la apertura económica la cosa se volvió más complicada.

Por último, Colombia es un país que nunca ha podido acostumbrarse a enfrentar fuertes movimientos sociales porque no los tuvo. Después del asesinato de Jorge Eliécer Gaitán vino la violencia, el desplazamiento de campesinos y de líderes sociales. Me sorprende hasta qué punto Colombia se acostumbró a no tener movimientos. Apenas aparece algo, la gente se asusta. Por eso hay asesinatos de muchos defensores de Derechos Humanos o de movimientos sociales.

Me temo que en la medida en que se vaya adelantando el proceso de pacificación haya más resistencia y protesta de parte de los que favorecieron el crecimiento de los sectores paramilitares en los últimos años.

DP: Anticomunismo hubo en todas partes. Países como Argentina, Brasil y Chile no fueron menos anticomunistas que Colombia. Esta país tuvo un susto sobredimensionado por los movimientos favorecidos por Cuba y el comunismo. Para algunos sectores, el lugar para una insurrección revolucionaria era Colombia. Ahora el problema no es de comunismo. En el mundo entero han ido surgiendo nuevos fenómenos semiautoritarios llamados ‘semipopulistas’. Son fenómenos nuevos que tocan tanto a Estados Unidos, a Rusia y a varios países de Europa. El problema es que los sistemas democráticos están sujetos a movimientos opuestos que se llaman populistas.

DP: El problema es pensar el futuro y no siempre hacia atrás. El trabajo que se hace desde el Centro de Memoria Histórica es muy importante. Tengo mucha amistad con Gonzalo Sánchez y me parece que está haciendo un trabajo fantástico. Pero los testimonios y memoria inmediata son muy diferente a la historia. Los colombianos no saben nada de historia. Piensan en la historia por medio de lugares comunes. Por ejemplo, en las catástrofes que son cortes en la historia y que no permiten construir una narrativa de conjunto.

La narrativa de conjunto es fundamental para entender el conflicto armado. Lo he visto en la comisión histórica y de víctimas en La Habana de la cual hice parte. Las pasiones de los miembros estaban totalmente opuestas y no dialogaban entre sí. Es fundamental volver hacia atrás para pensar la historia. Colombia es un país que no es el mismo al de la Violencia, al del los años 60, ni al del Frente Nacional, pero la gente sigue pensando que todo esto es culpa del Frente Nacional.

DP: El reto del Acuerdo es pensar a 20 años. Si Colombia se construye como nación, es decir con sus versiones e intereses opuestas, sería una democracia y dejaría de ser ‘una nación a pesar de sí misma’ como sostiene David Bushnell.

Me parecen absurdas las preguntas que se hacen sobre por qué Colombia fracasa y ha fracaso, y por qué los colombianos son tan intolerantes y violentos. Si bien Colombia ha tenido catástrofes y un drama de costo fundamental, es un país que no ha tenido crisis económicas y ha cambiado muchísimo. No creo en la intolerancia de los colombianos. En lo que sí creo es en los contextos y circunstancias que van creando el comportamiento de la gente. Me parece que los colombianos son los más tolerantes y amables del mundo.

DP: No. Es un asunto de años. Nadie va abrir los brazos, la gente no olvida. Conozco municipios donde hay presencia de las Farc, el ELN, y los paramilitares y la gente le tiene susto todavía. La paradoja y la pregunta que hay que hacerse es por qué en tantas regiones de Colombia la gente le tiene más miedo a las Farc que a los paramilitares. Los paramilitares tuvieron una responsabilidad mayor en masacres, en matanzas y en la eliminación de la Unión Patriótica. Se supone que al menos la ley de Justicia y Paz que se votó en el gobierno de Álvaro Uribe, obligó a los paramilitares a confesar algunos de sus crímenes. Esas confesiones son muy importantes porque gracias a ellas se conoce bastante y no como en las dictaduras que no se conoce nada.

DP: Le tienen miedo a los informantes, a los que siguen en las filas y a los ex milicianos. En muchos casos la gente les tiene desconfianza. Municipios o veredas donde las Farc tienen licencia hace 30 años son ahora los lugares de concentración de la guerrilla.

En algunos municipios la gente no aceptó la presencia de las Farc, pero los cultivadores de coca necesitan su protección. Ahora la gente está harta del exceso de autoritarismo y del sistema de castigo. Se ha visto como en varios municipios con presencia histórica de las Farc hubo votación a favor del Centro Democrático.

DP: Durante las negociaciones a las Farc les ha faltado reconocer formalmente y a tiempo su responsabilidad, en vez de tener un discurso político. Solo en las últimas semanas reconocieron Bojayá y otros municipios.

DP: No. No conciliaron nada de sus objetivos políticos. La pelea de las Farc no empezó en el año 1964 ni en 1976. Se olvida que durante 15 años las Farc fueran autodefensas campesinas, juradas al partido comunista y reformistas. No querían tomarse el poder hasta 1980. Con el Acuerdo no consiguieron objetivos como la transformación de las desigualdades de ingresos o modificaciones de tenencia de la tierra.

DP: No serán las Farc quienes consigan sus fines. Serán los sectores progresistas y reformistas de Colombia los que se den cuenta que uno de los problemas del país es la concentración de tierras y la distribución desigual del ingreso. Desde el punto de vista económico es irracional no aceptar un impuesto predial. Eso hay que cambiarlo poco a poco. Son puntos importantes que se pueden hacer con alianzas entre otros sectores.

DP: Expertos del mundo reconocen que el resultado del proceso de paz es excepcional. Si se pudiera implementar sería increíble. Felicito al presidente Santos porque se mantuvo firme en llegar a un Acuerdo, a pesar de tener muchas críticas y perder su nivel de popularidad en las encuestas de opinión.

No es una derrota del Estado. Como recuerdan algunos juristas, la Constitución del 91 establece que es un deber del Estado hacer y mantener la paz. El problema de mañana puede ser la implantación. Quedan pocos meses y quién va a pelear por implementar las reformas. No creo que ninguna figura jurídica garantice que lo acordado en La Habana quede como texto constitucional en el momento en el que haya una masiva oposición a cualquier cambio. La implementación en el Congreso va a ser muy complicada. No se ven hombres de Estado capaces de hacer que las reformas que se han logrado se lleven a cabo.

DP: Fue orgullo de grupos jóvenes en América Latina. Durante los primeros 8 años de revolución fue una esperanza mítica. En Colombia la política de Castro ha tenido un efecto directo. Las guerrillas colombianas, como el ELN, se conformaron en Cuba.

Castro se equivocó mucho. Lo mismo que las primeras guerrilleras. Creyeron que Colombia era un sistema militar dictatorial como los del cono sur. No se dieron cuenta que Colombia era un sistema mucho más complejo, un sistema pluralista y civilista. Cuba se volvió un sistema totalmente cerrado y vigilado. Como en el resto de América, hay mucha desigualdad.

Daniel Pécaut: Por un lado, la experiencia de vida personal. A los 8 años me tocó vivir la Segunda Guerra Mundial y murieron personas muy cercanas. Esa es una experiencia e historia fundamental que me ha marcado. Por otro lado, en mi familia habían varios profesores de filosofía o interesados en el tema. Además, maestros que he tenido y que admiro mucho. De una u otra manera eso influyó en mí.

DP: Mi familia es francesa. Somos de las pocas familias que desde 1850 vivimos en Paris. Lo que caracteriza a la familia es que todos son republicanos e interesados en la política. Participaron en el debate de 1870 sobre el establecimiento y fortalecimiento de la República de Francia. Mis abuelos participaron de la laicidad en Francia.

DP: Desde siempre. Cuando estudié filosofía me especialicé en filosofía política. Siempre estuve por razones personales leyendo mucho sobre la historia de la Segunda Guerra Mundial.

DP: Por casualidad. Quería investigar sobre América Latina, pero el director de la investigación, Alain Touraine, decidió hacerla sobre Argentina, Chile y en un país desconocido y extraño. Me mandó como joven investigador a Colombia. Un país civilista que no tenía un golpe militar o régimen dictatorial como otros países de América Latina. Retomo la expresión de David Bushnell, ‘una nación a pesar de sí misma’. Hay dos cosas que me siguen fascinando. En primer lugar, cómo hace ese país para tener estabilidad institucional.

En segundo lugar, es un país que nunca ha podido tener una visión de su propia historia. De esto es lo que quiero escribir ahora. A todos los colombianos les encanta contar la historia de Colombia como la Guerra de los Mil Días, el asesinato de Uribe Uribe, el asesinato de Gaitán, la violencia, el conflicto armado y la catástrofe. Eso no tiene nada que ver con el país que alcancé a conocer en 1960 y el país de ahora.

DP: En este país lo fundamental es la negociación y la mermelada. Negociar con el Congreso y con las redes clientelares en el campo. Es un país en el cual el mayor talento político es el talento de negociar. El problema en Colombia es que cualquier hombre de estado pasa su tiempo negociando con unos y otros. Es un país de clientelas y está construido sobre la base de estas leyes.

DP: Es saber manejar dos cosas al mismo tiempo. Tener una visión no del momento sino del porvenir. Los que tienen una visión realista son muy pocos en Colombia y en Francia.

Uno de los líderes que tuve el honor de conocer bastante es Nicanor Restrepo. Era un hombre sencillo, que no posaba de gran líder, pero era alguien que tenía una capacidad de influir en el mundo empresarial. Fui muy amigo de él porque hizo su tesis en Paris. Dejó su puesto como empresario y vino a Paris. Decidió llevar a cabo una tesis sobre la historia empresarial en Colombia. Me parecía una apuesta imposible, porque es un desafío muy grande que un hombre de negocios se ponga a escribir como estudiante una tesis. Me fue posible ver que era un hombre con liderazgo, de visión a corto, mediano y largo plazo y con una autoridad basada en la capacidad de convencer.

DP: Álvaro Uribe es alguien que ha tenido una capacidad de liderazgo que ha sabido hacer algo de populismo sin populismo. Sus consejos comunitarios pretendían acercarse a la gente pero sin ser populista porque no hacía ninguna reforma social importante. También fue el primero que alcanzó a generar un sentido de nacionalismo entre los colombianos cuando rompió relaciones diplomáticas con Venezuela. Por primera vez el 80 por ciento de los colombianos tuvieron a un enemigo exterior.

Lo último es que manejó un discurso ideológico contra las Farc y los terroristas que impactó mucho en la gente. Manejó la visión amigo – enemigo y utilizó fundamentos religiosos. Dejó de lado la idea de pensar en reformas sociales. El tema de reforma agraria se volvió un tema casi prohibido como si fuese un tema subversivo. No lo voy a comparar con Ordoñez porque Uribe es mucho más moderno que Ordóñez.

DP: Los dos hombres que me parece que merecen el título de hombres de Estado son Carlos Lleras Restrepo y Virgilio Barco. Carlos Lleras Restrepo porque es un político del cual no se conocen todas sus iniciativas. Desde 1930 cuando era Secretario de Agricultura de Cundinamarca ya estaba peleando por una reforma agraria. Además, fue el organizador del Estado en los años 40 con el gobierno de Eduardo Santos. Durante su gobierno como presidente fue quien construyó la tecnocracia de Colombia. No hay que olvidar que también intentó promover una reforma agraria por medio de ANUC. Él fracasó porque tuvo muchos enemigos entre conservadores, terratenientes, anarquistas que lo veían como un pequeño dictador. Lo conocí de cerca cuando estuve en Colombia.

Virgilio Barco porque le tocó el peor momento de Colombia. La gente no recuerda el terrorismo de esa época. Ahora cuando la gente habla de conflicto armado, se olvida de la década de los 80 hasta el 93. A pesar de que tenía muchos problemas de salud, buscó salvar lo que se podía de las instituciones en lugar imponer un gobierno dictatorial. La salida la encontró a través de César Gaviria y Galán. Una salida democrática y de lucidez por medio de la constituyente.

DP: Juan Manuel Santos tuvo un papel muy importante, así como los dos negociadores de La Habana, Humberto de la Calle y Sergio Jaramillo. Los dos negociadores tuvieron un talento más o menos excepcional. Habría que tener en cuenta quiénes armaron protesta contra el Acuerdo y como consiguieron el apoyo en amplios sectores de la población.

Todavía falta estudiar de manera más general qué pasó. Cómo después de tantos desaparecidos, muertos, masacres y sufrimientos reapareció un sentimiento conservador que viene de mucho tiempo atrás. El mismo sentir que estaba cuando la primera violencia en los años de Laureano Gómez y que reaparece con un señor como Ordóñez. Por eso es tan ilustrativo que Uribe hablé de resistencia civil, cuando esa era la palabra que se manejaba en los años de la violencia.