La senadora Claudia López presentó ayer su libro ¡Adiós a las Farc! ¿Y ahora qué?, todo un tratado de 600 páginas en las que plasma su visión sobre cómo se debería construir el posconflicto. Es un texto que se ubica a medio camino entre una investigación académica y un plan de campaña presidencial. Pero más allá de eso, es una propuesta para discutir qué debería pasar al día siguiente de la firma del Acuerdo con las Farc. La Silla la entrevistó.
La Silla Vacía: Usted dice que se necesita una visión conjunta sobre el posconflicto. ¿Qué tan conjunta? Un poco rara esa idea de unanimidad viniendo de una política que siempre está en la disidencia…
Claudia Lopez:Cuando digo conjunta quiero decir alternativa a la visión de las élites que no han cambiado en 100 años. No estoy esperando cambiarle la mentalidad a Santos, Vargas y al señor Sarmiento. Necesitamos una visión alternativa a la que nos ha gobernado en 100 años, de esos 60 con conflicto armado. No es que de repente vamos a tener unanimidad.
James Robinson dice que las élites colombianas han sido capaces de no cambiar porque reprimen a unos y dividen y cooptan a otros. Y eso ha impedido que se forme una alternativa política a las de las elites.
¿El nombramiento del nuevo ministro de Justicia de su partido Verde sería un ejemplo?
CL: Sí, por eso creo que es tan malo. Hacer mas de lo mismo no va a cambiar este país. Hacer mas pactos con las élites que gobiernan no van a cambiar el país. Necesitamos una visión alternativa a las de las élites de los Santos y los Vargas.
¿Cómo sería esa visión?
CL: Necesitamos una economía moderna y no rentista. Un sistema tributario que incentive una economía de mercado moderna y que no ahogue a las empresas mientras que los megaricos pagan cero. Hay que cambiar la política delegatoria para derrotar el clientelismo y la corrupción.
¿A qué se refiere con política delegatoria?
CL:¿Cómo se eligen ellos?: comprando votos y ¿cómo gobiernan? Comprando a los políticos que compran votos. Eso es lo que hay que romper. Necesitamos que no los maten pero que tampoco los coopten, ni los compren. Que las elecciones se ganen en las urnas y no en la registraduría. No basta con tener una visión sino también la capacidad de competir para que esa visión gobierne. Toda la vida para publicar libros? No.
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Usted dice que la receta de descentralización no funcionó. Pero fue por eso que usted marchó durante la época de la Séptima Papeleta.
CL: La descentralización fue una idea muy esperanzadora cuando tenía 18 años y me metí a la política. El problema en ese momento era el bipartidismo y el centralismo. La idea era descentralizar el poder que lo tenía todo el Presidente de la República y la plata. En ese momento había 900 municipios y el 90 por ciento del presupuesto se invertía en siete ciudades. ¡De vainas no tenemos menos Estado!
¿Cómo se eligen ellos?: comprando votos y ¿cómo gobiernan? Comprando a los políticos que compran votos
¿Qué fue entonces lo que pasó en estos años?
CL:Algo que Fernán González le ha enseñado a este país con rigor: Colombia tiene una presencia diferenciada del Estado en el territorio y por lo tanto, no se puede hacer una descentralización igual en los territorios. En Bogotá y en el pedazo de país que tenía Estado fue un catalizador de mejora institucional, mejora política y mejora social. Pero desató oportunismo y captura de rentas en la Colombia que no tenía Estado.
La idea del PNR, de Rafael Pardo, era que si a las regiones les mandamos plata y les transferimos las competencias, la política va a terminar sembrando esa plata en las instituciones. No pasó.
¿Por qué no?
CL: Porque los poderes de facto en esos lugares eran mas fuertes que los institucionales.
Y en la década del dos mil vino la reacción
CL: Como no podían rescentralizar la política porque si hubieran eliminado la elección popular se desata una guerra, recentralizaron la plata con el argumento de que las regiones están llenas de bandidos.
¿Eso sí funcionó?
CL: Existen tres grandes bolsas para financiar las regiones: las regalías, que es recurso caído del cielo que no obedece a la capacidad productiva y en cualquier lugar es donde hay mas corrupción. Esa, por fortuna, está de capa caída.
La segunda bolsa es el Sistema General de Participación. Esa es la bolsa ideal: tiene reglas, tiene que invertir en salud, educación, agua, alcantarillado, tiene una auditoría nacional cuando se giran y local cuando las invierten. La tercera es el presupuesto de inversión regionalizada, que es de donde sale la mermelada.
Esa es la que no le gusta.
CL: Esa bolsa es lo que cualquier administrador público no quisiera tener: no tiene reglas y es totalmente discrecional. En cualquier lugar del mundo, discrecionalidad y secretismo son fuente de corrupción. ¿Quién decide cómo se gasta esa plata? El arreglo que haga por debajo de la mesa el Ministro de Hacienda con los congresistas del gobierno. Esas transacciones son secretas y no las sabríamos si Uribe no se consigue un hacker para revelarlo.
Hace 10 años, el Sistema General de Participación y el Presupuesto de Inversión Regionalizada tenían 19 y 20 billones cada uno. En estos diez años, el regionalizado tiene 46 billones de pesos y el SGP 30. Hemos pasado plata de una bolsa que tenía reglas y dolientes a una discrecional y secreta. Obvio, la corrupción está disparada y de ñapa con un presidente débil e impopular.
¿Cree que el presidente se está enriqueciendo?
CL: No, no es porque Santos se esté llenando los bolsillos él, sino porque se recentralizó la plata en una bolsa sin controles donde los intermediarios son los congresistas, sin vigilancia y discrecional. En ese sistema el Presidente puede ser el Papa Francisco y termina en corrupción.
Después de revisar los nueve modelos de negociación de paz que Colombia ha hecho y su respectivo posacuerdo. ¿Cuál le parece que funcionó mejor?
CL: La última vez que Colombia tuvo una visión fue con Virgilio Barco. Él entendía que el centro tenía que cambiar, ceder poder, que tocaba renunciar al presidencialismo, que tocaba abrir el sistema.
Fue el único que tuvo un plan de economía regional y pasó la inversión del gobierno central a las regiones del 3 al 14 por ciento.
Barco entendió que la gente eran los únicos que le podían hacer contrapeso a los gamonales, con un sistema de participación local. Aunque le faltaron muchos dientes, como visión fue la última vez que entendimos que el problema no está en la región ni en el centro sino en cómo se relacionan.
¿Cómo lo han entendido sus sucesores?
CL: De ahí para adelante todo pasa por la idea de que el ‘locus’ del mal está en las regiones y se nos olvidó que cómo gobernamos, ganamos elecciones y consumimos es la pepa del problema. Si se trata de aprender de quien entendió mejor los desafíos fue Barco, sin duda.
¿Gaviria no?
CL: Gaviria, con toda la admiración que le tengo, no entendió el país que iba a gobernar. Porque en un país donde la mitad del país no tenia Estado, decidió que el país tenía mucho Estado y poco mercado.
¿Lo dice por la apertura?
CL: No sólo por la apertura, porque una política proteccionista no iba a construir un país nunca, pero toda la infraestructura de inversión social y agropecuaria para operar en las regiones tocaba quitársela a los gamonales no al Estado. Miras la historia del Cesar y quebramos toda la industria algodonera, eliminamos el DRI, el Idema, Caminos Vecinales. Había que quitárselas a los políticos y no al Estado.
Ese kínder de Gaviria por algo era un kínder. En el papel sonaba divinamente pero les faltó entender cómo funcionaba el país de facto. Pensaron que la descentralización era lo que iba a construir Estado.
Se les olvidó que los paras, guerrilla y narcos eran mas fuertes y cooptaron esos recursos que iban a construir Estado. Terminó la ciudadanía sometida, y los políticos con sus arcas mas llenas.
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¿Quién desata ese proceso?
CL:La guerra es profundamente inhumana, nos ha costado 270 mil muertos según el Centro de Memoria, pero lo primero que mata una guerra es la ciudadanía. No puede haber una silla vacía en el Guaviare. No hay competencia política, no hay deliberación crítica independiente, la inhabilita. Uno se calla, se acomoda, o no exige mucho. A los que la guerra no mató, los calló.
Sin Estado no hay democracia y sin democracia no hay mercado, dice en su libro;¿cómo se construye ese mercado?
CL: No tiene sentido desde lo humano y lo económico que desperdicies la mitad de tu territorio y la tercera parte de tu población y la estamos desperdiciando porque mientras no haya condiciones para una economía de mercado moderna y regulada, una tercera parte de la población está sometida a que si produce commodities está bien y si no, de malas.
Lo que hay que cambiar es que el Estado central, los Santos, los López y los Vargas, se dejen de comportar como el colonizador inglés que viene por su riqueza y si le genera impactos sociales la forma de generarla de malas. Las economías de enclave no han generado desarrollo en ningún lugar del mundo.
¿Cuál es su propuesta?
CL: Una de las mayores bendiciones es que se haya caído el precio del petróleo. Es mucho mejor pasar la paz y el posconflicto con vacas flacas que con vacas gordas si vienen de economías de enclave porque no crean un incentivo para una economía moderna y diversificada.
¿¿Cómo se imagina esa economía?
CL: Con bienes públicos, que ya lo escribió la Misión Rural: dejen de darle subsidios a economías inviables como los arroceros y construyan bienes públicos para todo el mundo para que cultiven semillas, tomate o hasta palma, agroindustrias forestales. Todo necesita bienes públicos pero no subsidios. Segundo, cambien la economía política. Colombia está de número 25 en producción de petróleo, tiene un gran potencial solo en dos minerales: níquel y carbón en los que somos una potencia mundial. En lo que sí estamos de potencia es en agua y biodiversidad y nadie les paga a los campesinos por cuidar eso. Paguemos regalías ambientales a las zonas donde se producen, esto cambia la economía política de las regiones. Compensarles el predial que no pueden recaudar por las reservas ambientales. Ya existe el Fondo Nacional Ambiental pero tiene dos centavos. Está el ecoturismo, los capturadores de Co2.
Suena bonito, ¿pero es viable como economía?
CL: No es solo que suena bonito, es un negocio en todo el mundo. En el futuro, Colombia podría exportar agua si no se tira el patrimonio, somos la séptima potencia hídrica del mundo.
La gente tendría de qué vivir, y llegarían los inversionistas que queremos que lleguen: los del ecoturismo, los que buscan swaps de cambio climático y los de biotecnología. Eso cambia la economía ambiental y regulariza un mercado de tierras. Pero para eso se necesita un Estado. No hay forma de proteger los derechos, de evitar que el ‘cuchillo’ de facto pueda expropiar a Luis Carlos sarmiento y también a los campesinos.
Hay 500 expertos que dicen eso mismo. Costa Rica tiene el 1 por ciento de la biodiversidad que tiene Colombia y vive de una reserva que no es ni la Van der Hammen. Y puede vivir de eso. No estamos pensando en fábricas de confecciones para la mitad del Guaviare, pero estas tres cosas sí, y son los grandes negocios del siglo 21 junto con la tecnología, que estará en Bogotá y Medellín.
Para eso se necesita tener seguridad, jueces, mercado de tierras, actualizar el catastro. Hacer una reforma tributaria estructural, tiene que salir.
¿Cómo sería esa reforma tributaria?
CL: El impuesto más caro, inequitativo que pagamos es la corrupción. Si se contabiliza el contrabando, desfalcos a la Dían, mas la mermelada, nos da el 3 por ciento del PIB anual. Es plata que nos quitan de los bolsillos para que se la queden unos vivos y políticos. Son 24 billones de pesos anuales botados a la caneca. Toca reducir ese impuesto en todo lo que podamos.
Para para pasar la reforma tributaria es que se necesita la mermelada
CL: Por eso la reforma política, que es lo que va a cambiar la mermelada.
Volvamos a la reforma tributaria
CL: El principio es que el que tributa vota. Colombia tiene 30 millones de electores potenciales, pero sólo votan 15 millones y sólo tributan menos de 3 millones. No somos un país viable así. Si Colombia tiene una clase media de 10 millones de colombiaos, tiene que tener 10 millones de contribuyentes, así sean contratistas, pequeños empresarios, empleados. Todos tenemos que poner si todos queremos tomar.
Muchos de los que no pagan impuestos, pagan extorsión
CL: La paz consiste en cambiar la extorsión y el secuestro por impuestos. Es lo que hace una sociedad civilizada. Le cobra impuestos a la gente y produce bienes públicos. Toca cambiar la estructura tributaria y pagar renta del 20 por ciento. Lo tercero es que los megaricos no viven de salarios sino de la renta de capital y dividendos que hoy pagan cero. La secretaria del señor Sarmiento paga mas que Luis Carlos Sarmiento, porque los ingresos individuales son exentos. ¿Por dónde es que lo tenemos ahorcado? De los tres millones que pagan impuestos, 300 mil son empresas. Y las exprimimos hasta el cuello cuando los empresarios son los que generan empleo. Tenemos que lograr quitarle a la corrupción la plata que nos quita, ampliar la base de clase media para que pague renta, poquita pero que pague, poner a los megaricos para que paguen por los dividendos y castigarle duro si se lo llevan a Panamá y no lo declaran en Colombia y bajarle la renta a las empresas.
¿Qué es lo que le gustaría que cambie en la relación del centro con las regiones?
CL:¿Cómo es el centro? Es rentista en lo económico, represivo en materia de seguridad, no brinda seguridad pública sino represión para contener las demandas de la gente, es delegatario. Cogobierna las regiones o se las deja a los armados, con clientelismo y corrupción gobierna a las regiones. Si el centro sigue siendo así, las regiones van a ser como son. ¿Qué espejo refleja eso? La mitad del país que no tiene jueces, ni fiscales.
¿Es el enfoque territorial del proceso de paz lo que promueve?
CL: Los acuerdos con las Farc no se los van a cumplir. Eso es poesía. En el mejor de los casos no los matan y los dejan hacer política. La disputa de los próximos años va a ser las Farc diciendo que les incumplieron y ¿la gente se va a indignar? No, la mayoría de la gente va a aplaudir eso.
¿Por qué no les van a cumplir?
CL: A ninguno de los nueve procesos previos les cumplieron ni siquiera la mitad de lo que les ofrecieron. A ninguno. Ten claro que a las Farc tampoco. Lo que aspiro es a que salgamos sin Farc pero que sea la ciudadanía urbana la que se alie con la Colombia rural para que de verdad le cumplan los acuerdos a los colombianos. Es a la convergencia entre la ciudadanía de la Colombia urbana y la que emerja de la Colombia rural la que va a lograr que cumplan los acuerdos. No las Farc.
En la práctica, ¿cómo se logra esa alianza?
CL:En los procesos sociales y electorales. Si en la Colombia urbana la abstención es del 50 por ciento, en la rural es del 70. Confío en que va a haber mas ciudadanos, mas electores, que se organizan para demandar que les cumplan los acuerdos. Esos colombianos rurales aún si se organizan, no matan a nadie, crean un partido exitosísimo, ellos no tienen cómo, con un tercio de los votos, derrotar a dos tercios de los votos. Por eso para que les cumplan se necesita que esa ciudadanía rural se exprese y se organice pero también que se alíe con una parte de la Colombia urbana que decida derrotar la corrupción y el clientelismo en las regiones. Eso es parte de construir la visión conjunta. La Colombia urbana va a presionar por sus temas. Pero si la rural no cuenta con aliados del electorado urbano no va a tener cómo le cumplan.
Cómo sería esa nueva teoría contrainsurgente que se requiere para estabilizar el posconflicto.
CL:: La doctrina contrainsurgente parte de la idea que hay que quitarle el agua al pez. El pez son las guerrillas y el agua son las comunidades rurales. Y eso en lo que ha terminado es en que matan comunidades rurales y campesinas para que las Farc no tengan quién los proteja ni cómo reclutar gente. El agua que reproduce a la mayoría de bárbaros es la ausencia de Estado y la delegación de Estado. En sitios en Colombia donde hay total ausencia y otros en donde hay algo de Estado, hay clientelismo y corrupción. Ese es el agua que reproduce el pez. Es la característica común que han explotado todos los ilegales.
Pero Medellín desafía esa teoría, ¿no? Allá hay Estado.
CL: En unos sitios hay ausencia y en otros cooptación de la institucionalidad para ponerla en función de unos intereses particulares y a veces criminales. La mitad de las comunas no las controlan los policías ni los jueces. Hay que cambiar esa doctrina. El desafío no es que no haya guerrillas, sino que no hay estado ni merado. El posconflicto no consiste en desmovilizar sino en reemplazar a los armados por un orden legal y de mercado. Una tareíta mas difícil que desmovilizar unas guerrillas. Hay que cambiar la doctrina y recomponer el gasto.
¿Quitarle plata a las Fuerzas Militares?
CL: No. Para lograr eso hay que entender que no podemos desfinanciar el sector de seguridad y defensa. No vamos a necesitar 70 mil soldados profesionales en contraguerrilla, pero sí batallones de inteligencia contra el crimen organizado, contra el lavado activo, comandos conjuntos de policía y ejercito para lo rural.
¿Y cuál debería ser la doctrina de seguridad?
CL: La seguridad territorial y humana. Las Fuerzas Militares tienen que entender que su enemigo es la violación de los derechos de los ciudadanos y el no control del territorio. No importa quién lo haga.
¿Por qué cree que no se ha hecho antes? ¿Es por un problema conceptual o por qué existen unos incentivos para que no se haga?
CL: Por ambas cosas. Es una falta de comprensión de la complejidad, de cualés son los hilos críticos que hay que jalar que tienen mayor efecto multiplicador sobre la solución; también es un problema de acción colectiva de construir una alternativa viable en términos electorales. Y de voluntad política, derrotar el status quo de los que se benefician de las cosas como son. Ellos nunca van a tener la voluntad, no los vamos a cambiar a punta de argumentos.
¿Vargas y Santos los mete dentro del status quo a pesar de que el Presidente logre el acuerdo final?
CL: Ellos nos van a hacer un gran favor, no lo minimizo en absoluto. Si desarmar a las Farc fuera tan fácil, ya lo habrían hecho antes. Pero la visión de Santos y de Vargas es desarmar a las Farc para que lo demás siga igual, pero sin Farc, que es una bendición. Lo que toca es desarmar a las Farc para incluir a todos los colombianos.
Alguna gente piensa que esto se logrará con cambios graduales y no los drásticos que usted propone
CL: Creo en los cambios graduales pero coherentes. El pactismo con las élites lleva 100 años. ¿Cuánto mas tenemos que esperar para que cambie el país? Aun si tuviéramos esta visión conjunta nos vamos a demorar 20 años para que haya cambios sustantivos. Eso es tener gradualidad, tener no tres Colombias sino una.
¿Cree que estamos en una bicicleta estática?
CL: No, hay que reconocer que no estamos empezando desde el día cero. Es muchisimo lo que hemos logrado. No hay un Mancuso, ni un Marulanda que sea capaz de desafiar a todo el país. Y eso es bueno, nadie nos lo regaló. No tenemos mas pobreza ni mas inequidad, tenemos un PIB mas alto. No estamos peor. Pero tenemos que tener claro cuáles son los cuellos de botella que nos impiden desarrollar todo nuestro potencial. Uno es la guerra, que cogió a 4 millones de colombianos que eran clase media rural y los volvió unos pobres urbanos. El otro cuello de botella es la política, mientras sea clientelista y corrupta no hay forma de transformar el país. Toca quitarles la mermelada y la corrupción. El otro cuello de botella es el capitalismo salvaje y rentista. Necesitamos una economía de mercado regulada. Apenas estamos saliendo del primero
Este libro parece un plan de gobierno para la próxima campaña presidencial
CL: Jaja. Pues si. Claro que en parte lo es. Mi rol ya no es solamente ser la investigadora de una ong que analiza un problema también tengo la posibilidad de tener un espacio de representación que tiene que proponer algo y construir un proceso de acción colectiva que le de mayoría a esta alternativa, a esta visión. En una democracia no se hace lo que a una gente ilustrada le parezca sino lo que las mayorías deciden.
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