La Silla Académica: Su tesis es que Santos nunca fue uribista, porque tenía una ideología de centro izquierda muy diferente a la conservadora del expresidente Uribe, lo que hacía predecible y explica la fractura entre los dos, más allá de una simple confrontación personal ¿algo similar puede decirse de Iván Duque?
Luis Javier Orjuela: Yo creo que por el perfil de Duque uno no puede decir que él sea un conservador tradicional como Uribe.
Dada su juventud, formación, trayectoria laboral como funcionario de organismos financieros internacionales como el BID, y su propuesta de disminuir impuestos a los grandes empresarios, uno puede concluir que ideológicamente el es más un tecnócrata neoconservador que un conservador tradicionalista uribista. Dicho de otra manera el conservadurismo de Duque es muy distinto al de Uribe.
L.J.O: Bajarle impuestos a los más ricos ha sido una bandera ideológica neoconservadora no sólo en Colombia sino también en otros países, lo cual contrasta con la defensa uribista de la concentración de la propiedad rural.
LSA: ¿No hay en el trasfondo también un tema de baja tributación de los propietarios rurales?
L.J.O.: La diferencia está en las finalidades que persiguen una y otra medida. Mientras la oposición a la modernización agraria que incluye la creación de los catastros está orientada a impedir que la propiedad rural no pague los impuestos que debería pagar a los entes territoriales, lo cual a la vez que beneficia a los grandes terratenientes perjudica el desarrollo local al restarle recursos.
Por otra parte, la posición de Duque de no cobrar impuestos a los empresarios, si bien afecta a la sociedad está en función de la creación de más empleos, según lo expresado por él.
Sin embargo, la tendencia mundial ha mostrado que los nuevos empleos no son tan bien remunerados como antes, lo cual profundiza las inequidades en la relación entre capital y trabajo.
LSA: ¿Uribe está en contra de eso?
L.J.O.: No creo que Uribe esté en desacuerdo pero el punto es que no le interesa tanto porque es claramente el representante de los intereses de la gran propiedad rural y su propósito es que la tierra no se reparta, que pague pocos impuestos y, que si “acaso” hay que aceptar la modernización en el campo, sea la agroindustrial a gran escala porque esos intereses están en condición de asociarse con el gran capital agrario.
No obstante, la urgencia en Colombia es el mejoramiento de la productividad de los pequeños y medianos campesinos dado que ellos son según el último censo agrario 2.2 millones de personas que proveen entre el 50 y 70 por ciento de los alimentos que consume el país.
Sin ideas, sin ideología no se puede hacer política.
Luis Javier Orjuela
LSA: ¿Por qué Iván Duque está con Uribe o más bien al revés?
L.J.O.: A Uribe le conviene una persona joven, moderada y más tecnócrata que política que le ayude a ocultar su ideología tradicionalista ((lo mismo intentó hacer con Andrés Felipe Arias) pues él sabe que le está haciendo una propuesta muy conservadora a un país que hoy es más del 70 por ciento urbano, y que está muy diversificado cultural, sexual y religiosamente.
También le conviene a Duque porque el uribismo ha sido su oportunidad de proyectarse no sólo como tecnócrata sino también como político (lo mismo que pasó con Santos).
LSA: En la relación con Uribe ¿va a pasar con Iván Duque lo mismo que pasó con Santos?
L.J.O.: Las diferencias ideológicas entre Iván Duque y Álvaro Uribe podrían, eventualmente, conducir a una autonomía de Duque en un mediano plazo, pero con una diferencia respecto de Santos y es que mientras éste tuvo ocho años para distanciarse de Uribe, Duque sólo tendrá cuatro, lo cual le deja menor margen de maniobra.
LSA: Usted dice que una ideología es un sistema de valores, ideas y creencias con cierta vocación de permanencia que la da coherencia, identidad y legitimidad al accionar político ¿a juzgar por la facilidad con que los políticos en Colombia cambian de bando se puede decir que tienen ideología?
L.J.O.: Sin ideas, sin ideología no se puede hacer política. Su presencia puede ser mínima o puede ser fuerte como en los partidos que son más de izquierda, pero ella es inherente porque la política se hace con propuestas de sociedad.
Incluso la repartición de tamales y tejas para la casa, o la promesa del tubo para el acueducto, como sucede en el caso colombiano, tiene un mínimo contenido ideológico consistente en la idea de que los beneficios del Estado requieren de un intermediario para que lleguen al ciudadano corriente, aunque ésta sea una ideología premoderna.
En todo caso, el peso de lo ideológico en Estados Unidos, Europa y, en general, en los países capitalistas más desarrollados es mucho más fuerte que en Colombia.
LSA: ¿Por qué ha sido así?
L.J.O.: Una de las causas remotas de la desideologización en Colombia, tendencia que puede estar cambiando, fue el Frente Nacional que ocasionó que la identidad política partidista se fuera desdibujando como un efecto no intencional de un propósito que era resolver un enfrentamiento entre las élites políticas que amenazaba su propia continuidad en el poder.
Uno de los efectos de esto ha sido la exacerbación del clientelismo que tiene dos dimensiones: la apropiación de los recursos públicos por parte del político profesional lo cual a su vez le permite pagarle al ciudadano, con ellos, la transacción de su lealtad política.
LSA: ¿Cómo se manifiesta esa exacerbación?
L.J.O.: Hay que empezar por decir que un mínimo de clientelismo es inherente a la actividad política, incluso en Suecia o Alemania.
Pero es que en Colombia hay más territorio que Estado e institucionalidad, lo cual imposibilita, entre otras cosas, el acceso directo del ciudadano al crédito agrario, al acueducto, a la electricidad, a la vivienda, a la salud, que son derechos que debería tener sin la intermediación de un político.
En ese sentido el clientelismo es un fenómeno mayor que la corrupción, por lo que además de combatirla se deben desprivatizar los canales de acceso de la ciudadanía a los beneficios generales del Estado. De esta manera ampliada entiendo yo la propuesta de la Coalición Colombia (Fajardo), la cual, en el fondo,significa lograr en Colombia la modernidad política, mientras que Vargas Lleras representa la premodernidad.
Otro ejemplo de exacerbación del clientelismo es la fragmentación interna de los partidos, que los lleva a convertirse en microempresas electorales casi que unipersonales.
Cada político, individualmente, tiene que contar con un número cautivo de votantes que lo lleve a la reelección, eso es lo que llamamos maquinaria, aunque en un sentido positivo sea la organización de un sector social en forma de partido, con unos seguidores y unos votos asegurados, lo cual está bien.
Todos los partidos serios en el mundo tienen un carné que los acredita como miembros y es requisito presentarlo para poder votar consultas como las que se hicieron el domingo pasado.
LSA: ¿Qué consecuencias ha tenido la desideologización de los partidos tradicionales?
L.J.O.: Una crisis de representatividad que se expresa hoy más claramente que en los años 30’s y 40’s cuando la sociedad era más afecta a las ideas liberales y conservadoras.
Las nuevas generaciones no se sienten identificadas no porque no quieran cambiar el mundo, sino porque no saben qué significa ser liberal o conservador o socialista, etc. de suerte que cuando votan, muchos lo hacen por el efecto mediático o por el carisma del candidato y no tanto por su programa.
Tampoco los campesinos se sienten hoy representados. Una muestra clara de ello son los recientes paros campesinos ante la ausencia de trámite de sus demandas en el Congreso.
LSA: Hoy hablamos de un voto de opinión que no está vinculado con partidos necesariamente y que algunas veces ha derrotado a las maquinarias ¿Qué relación tiene ese voto con la ideología?
L.J.O.: Están estrechamente relacionados. El voto de opinión muestra que los intelectuales son ideologizados pues para ellos cuentan más las ideas políticas y los programas partidistas que el clientelismo o el carisma del candidato.
El votante ilustrado que hizo carrera universitaria, el columnista, el escritor, representan, claramente, un sector crítico que ha mantenido así su distancia de los partidos tradicionales.
No son los votantes corrientes.
El voto de opinión va a ser influyente sobre todo en esta elección. El fin de semana se está convocando en el Parque Nacional una reunión de gente independiente para presionar porque se de una coalición más amplia entre Fajardo, De La Calle y Petro lo cual contribuiría a una presencia política e ideológica más fuerte del centro izquierda.
LSA: ¿No es incompatible la volatilidad con que se asocia el voto de opinión y la vocación de permanencia que tiene una ideología?
L.J.O.: Pienso que la volatilidad tiene que ver con el tipo de sociedad de la información en la que estamos viviendo y con la subcultura de las redes sociales.
La gente está expuesta a todo tipo de información, verdadera o falsa, y a la emocionalidad que producen los likes, los comentarios de los amigos, los memes.
Pero también hay una minoría que se mantiene crítica más allá del vaivén de las redes sociales.
En todo caso, la volatilidad es una característica de todo votante, porque cada coyuntura electoral se caracteriza por fenómenos políticos e ideas diversas.
La excepción la representan el votante de maquinaria que permanece cautivo por el clientelismo, que está atado a un barón electoral a quien no le interesa el factor ideológico izquierda - derecha porque es impermeable a la ideología. Su único interés es reelegirse para sacar adelante sus intereses personales. Eso hizo Gerlein durante 50 años.
LSA: Vemos que hoy las personas votan más por personalidades fuertes que por partidos, es decir, no votan por ideologías ¿Por qué dice en su artículo que Colombia hoy está más ideologizada que nunca?
L.J.O.: La política se está personalizando no sólo aquí sino en el mundo. También hoy los partidos empiezan a perder terreno frente a los movimientos sociales y a los que en Colombia llamamos movimientos significativos de ciudadanos.
Eso obedece a razones estructurales profundas, pero en el caso colombiano y venezolano se puede decir que el personalismo político se debe al debilitamiento del bipartidismo surgido en Colombia por los acuerdos frentenacionalistas y en Venezuela por los Acuerdos de Punto Fijo.
Lo anterior da origen a una situación contradictoria porque, por una lado, surgen movimientos personalistas como el de Fajardo o el de Uribe, pero ello se se produce en un contexto de polarización en torno al tipo de orden social que debe dársele a Colombia y que comienza con el primer gobierno de Uribe en 2002, quien con sus ideas despertó a la Derecha.
En estas elecciones, específicamente, la gente va a votar, o bien porque quiere una Colombia ampliamente democrática, pacífica, sin clientelismo, con equidad social y reconocimiento de la diversidad.
O bien porque quiere una Colombia sin redistribución de la gran propiedad agraria y sin representación del adversario político de izquierda como La Farc, y todo eso tiene que ver con ideologías que además de estar representadas en el eje izquierda - derecha, que a su vez, permite expresar frente al orden social una posición progresista o retrógrada.
Un mínimo de clientelismo es inherente a la actividad política.
Luis Javier Orjuela
LSA: ¿Cómo ubica a los candidatos presidenciales en los ejes izquierda - derecha, progresismo-retrogradismo?
L.J.O.: Una de las cosas que lo que lo hace a uno de izquierda o de derecha es la posición frente al cambio social.
El que es de derecha piensa que la sociedad mejora por la lenta acumulación de la sabiduría de las generaciones anteriores y por eso se deben respetar las instituciones que se han heredado de los antepasados. Esta posición se identifica con retrogradismo, tradicionalismo e incluso reaccionarismo.
El que es de izquierda cree que la sociedad es susceptible de un cambio hacia algo mejor y más justo, por eso también recibe el nombre de progresista (no confundir con el progresismo de Petro) y que ese cambio se puede lograr con las capacidades y las acciones intencionales de los individuos y los movimientos sociales. Mientras el conservador le huye a las utopías son los de izquierda y los liberales los que se embarcan en ellas.
LSA: Muy pocas personas piensan que Petro, que ha manifestado estar de acuerdo con el régimen chavista, más allá de su oposición al modelo extractivo y rentista petrolero, esté en el mismo lugar ideológico que Fajardo y De La Calle ¿no cree que haya diferencias?
L.J.O.: Yo creo que hay más coincidencias que diferencias ideológicas.
Hay afinidad aunque no sea total y está dada por los temas sociales y ambientales.
Analizando bien su programa no encuentro que diga por ejemplo que va a expropiar las empresas en Colombia, sino que puedo concluir que articula socialdemocracia con los temas de la nueva política mundial tales como protección del medio ambiente y uso de energías limpias. Es esta posición la que podría permitir una alianza con Fajardo y de La Calle.
Sin embargo, la Coalición por Colombia ha dicho que Fajardo es de extrema izquierda y por eso no se asocia con él. Lo que hace que no se perciba su posición de centro izquierda es el extremismo que la derecha quiere adscribirle con la expresión castrochavista, que presentan como una ideología vigente cuando ya no lo es (en Cuba se están dando cambios, Chávez ya murió y lo que queda con Maduro es otra cosa).
Petro es de izquierda pero no de extrema izquierda.
Ahora, a la izquierda colombiana por solidaridad ideológica le ha faltado una condena más explícita de la inhumana e insostenible situación de Venezuela.
LSA: ¿Es posible ser Ni-ni como Fajardo a quienes muchos señalan de no tener ideología?
A.C.: Fajardo no es Ni-ni. Él tiende a posiciones social demócratas, otra cosa es que podría ser más contundente al afirmarlas pero eso no quiere decir que carezca de ideología.
Cuando la gente dice que es tibio, está diciendo que a Fajardo le falta julepe no ideología, eso es un problema más de personalidad que de ideología.
LSA: ¿De las coaliciones posibles entre candidatos presidenciales ¿cuáles le parece que podrían tener coherencia ideológica?
A.C.: La posible coalición entre el vargas llerismo y el uribismo me parece ideológicamente coherente. Ambos representan ideas fuertes de mantenimiento del orden y la autoridad y, a su vez, tienen alianzas con sectores que representan intereses poco transparentes.
Los partidos Liberal, Conservador y de La U simplemente se van a colgar de quien tenga más chance de ganar.
Por el lado de la ideología de centro izquierda es claro que hay coincidencias ideológicas entre Fajardo, de La Calle y Petro pues todos buscan la paz, la equidad y la modernización (desclientelización de la política).
LSA: ¿Cuál es el riesgo de que una ideología se identifique con un personaje como sucede con el uribismo?
A.C.: El riesgo es que degenere en caudillismo y populismo y ese tipo de movimientos encierran una contradicción: si por un lado generan que grandes masas accedan a los beneficios y tengan representación en el Estado, por el otro, lo hacen a través de la personalización, es decir, requieren siempre de la figura carismática del líder.
Son su personalidad y sus creencias lo que aglutina, políticamente, a los seguidores en contraposición a la despersonalización y a la universalidad de las instituciones que caracteriza una política moderna.
El uribismo creó seguidores de carisma no ciudadanos. De la misma forma que pasó con el gaitanismo en Colombia, el chavismo en Venezuela, el peronismo en Argentina, entre otros.
Gaitán decía “yo no soy un hombre, yo soy un pueblo” mientras Chávez decía “yo no soy Chávez, yo soy Venezuela”.
En el Centro Democrático la consigna es “Yo voto por el que diga Uribe” con lo que un gran número de colombianos renunciaron a pensar por sí mismos y están a la deriva de los caprichos del expresidente.
LSA: ¿Petro durante su alcaldía tuvo comportamientos autoritarios que generaron polémica por contravenir las normas ¿no cree que un gobierno suyo también va a ser populista?
A.C.: El autoritarismo es un régimen político que reemplaza la voluntad popular por la autoridad individual. Yo creo que lo que aparece como un autoritarismo de Petro es más bien un problema atribuible a su personalidad en el sentido de su terquedad y unilateralidad para tomar decisiones y de una cierta incapacidad para aceptar puntos de vista contrarios al suyo.
Lo que lo hace ver como un salvador es el apoyo de los sectores populares, que es en el fondo el apoyo al desarrollo de una política de inclusión social que le ha faltado al régimen político colombiano por su desencuentro con el liberalismo y la social democracia.
LSA: Por lo que usted ha dicho pareciera ser de centro izquierda ¿lo es realmente?
A.C.: Sí, yo soy de centro izquierda o, más claramente social demócrata, incluso podría decir que soy liberal en el sentido de un liberalismo que reclama la autonomía responsable del individuo que es la condición para una sociedad diversa y plural que ejerce el derecho al libre desarrollo de la personalidad.
Como lo he dicho en varias ocasiones, creo que en Colombia la revolución liberal históricamente fracasó; que una tarea política urgente es liberalizar la sociedad colombiana y lograr una sociedad más equitativa, eso me hace entonces distanciarme del partido liberal colombiano y acercarme ideológicamente al centro izquierda.
El uribismo creó seguidores de carisma no ciudadanos.
Luis Javier Orjuela
LSA: Siempre se dice que Colombia ha sido un país de derecha, ¿tenemos estigmatizada la izquierda?
A.C.: Sí. Como ya dije, Colombia es un país que tiene una cultura liberal muy débil y, por tanto, bastante conservadora. Se tiende a estigmatizar la izquierda como “comunista”y se tiende a ver todo esfuerzo de mejoramiento de la sociedad como resultado de fuerzas subversivas, en parte por la larga duración del conflicto armado.
Hoy hay una nueva izquierda cuya ideología se basa en el reconocimiento de la diversidad étnica, religiosa, sexual y de las múltiples identidades de un sujeto (mujer, trabajadora, madre, madre soltera heterosexual, madre soltera homesexual, ama de casa, etc.), así como, en la defensa del feminismo y el cuidado del medio ambiente, entre otros.
Mientras a comienzos de los 80’s incluso en los 90’s, en muchos países europeos y en Estados Unidos hubo presidentes progresistas y socialdemócratas, el mismo Clinton lo fue, en Colombia hemos estigmatizado posiciones de clara estirpe ideológica liberal, en sentido amplio como la de Carlos Gaviria, quien militó en la izquierda y como magistrado de la Corte Constitucional fue ponente de las sentencias más liberales como la despenalización de la dosis personal (que después volvió a penalizarse), la eutanasia y derechos de los homosexuales.
LSA: Usted dice que lo que está en juego en estas elecciones está oculto ideológicamente hablando ¿por qué?
A.C.: Lo que está en juego es la paz y la equidad con modernidad versus la continuidad de la sociedad agraria tradicional con concentración de la propiedad privada.
En otra palabras, en los discursos públicos de los candidatos está oculta una polarización acerca de cuál debe ser el modelo de desarrollo agrario para Colombia a fin de integrar el sector rural con el urbano.
Sí debe ser un modelo basado en el fortalecimiento de la pequeña producción campesina (zonas de reserva campesina) o uno basado en la agroindustria extensiva (Zonas de Interés de Desarrollo Rural y Económico).
La oposición del centro democrático a la representación política de La Farc en el Congreso se debe a la posibilidad de que se incrementen en esa instancia las fuerzas en favor de una reforma agraria que es precisamente el punto uno del Acuerdo Final, cuya implementación apoyan De La Calle, Fajardo y Petro.
No obstante, los proyectos políticos cuajan lentamente en el tiempo.
LSA: Según su artículo, al principio usted creía que la creación del movimiento del Centro Democrático era positiva porque podía canalizar las preocupaciones de la derecha de forma organizada, racional y pacífica, lo que ya no estaba haciendo el Partido Conservador. Después cambió de opinión ¿Por qué?
A.C.: Lo cual hubiera contribuido en Colombia a cerrarle el paso al paramilitarismo…
La extrema izquierda y la extrema derecha acudieron en Colombia a “la combinación de todas las formas de lucha”. Por tanto el surgimiento, por lo menos al principio, de una derecha organizada legalmente alrededor del Centro Democrático me parecía una manera de disminuir la necesidad que la derecha tenía de acudir al paramilitarismo. Sin embargo, con el transcurso de los años el paramilitarismo subsiste a pesar de la legalización de la extrema derecha.
LSA: ¿Responsabiliza al uribismo de esto?
A.C.: Las Altas Cortes, concretamente, la Corte Suprema de Justicia ha encontrado evidencias de una presunta connivencia entre grupos paramilitares y extrema derecha no armada.
